Nem vagyok mutogatós író

Esterházy Péterrel Valuska László beszélget

Mitől függ, hogy mikor szólal meg közéleti kérdésben? Legutóbb a Bayer Zsolt-cikk kapcsán írt publicisztikát, korábban viszont az őszödi beszédről is elmondta a véleményét.

Tulajdonképpen nem vagyok következetes, egyrészt, másrészt mert egyre kevésbé akarnék megszólalni, mert mást csinálok, és ehhez egyfolytában figyelni kell. Munkával is összefügg ez, meg azzal, hogy viszonyul az ember a munkájához. Újabban az az érzésem, hogy olyan cikkeket kell írnom, amiket már megírtam. Eredendően a húsvéti cikknél is könyveket olvasgattam, de aztán belefutottam ebbe, nem láttam okát, hogy ne írjak két sort róla. Kevésbé a Bayer-cikk irritált, mint a nagypéntekezés (valaki azt mondta, hogy nagypénteken talán nem kellene ennek meg ennek a politikusnak a nevét kiejteni). Hirtelen mindenki nagyon keresztény lett, abból is katolikus, aminek az aktuálpolitikai, mutogatott változata olyan ordenáré, hogy... hát nagyon.

Hol igen, hol nem, és van erre vonatkozó erős hagyomány, meg hogy a viccet kifordítsam, van erre írói igény, mert vannak kollégáim, akik láthatóan szívesen tartanak gyújtó hatású beszédeket, és nyilatkoznak meg hangsúlyosan morális ügyekben. Nyilván vannak helyzetek, amikor Petőfi kiáll, és elmondja, hogy talpra idegen szívűek, de ilyen ritkán van.

A politikai kérdéseket is a nyelv felől közelíti meg, ahogy a Gyurcsány Ferenc őszödi beszéde kapcsán is tette ezt.

Kezdetben, 1988-tól, amikortól szabadon lehetett beszélni, ez jól működött, zárójelben: nagyon mulatságos volt, hogy akkor még milyen sokan viselkedtek gyáván, akik később aztán nagyon bátrak lettek, 88-ban elvileg még diktatúra volt, de ekkor már lehetett zsurnalisztikusan beszélni. Ekkor működött is az a nyelvkritikai hozzáállás, megnézni, hogy milyen is legyen a beszédünk, miről gondoljuk, hogy botrányos, miről ne. Az esetek is leírhatóak voltak nyelvkritikailag, de később aztán a hatalmi hibázások nem voltak jól leírhatóak nyelvileg, a baloldali, és pláne a balliberális politikus az nyelvileg kevésbé rajtakapható, mert jobban eligazodik a píszí körül. Ott nem ez írta le a hatalom hibázásait, hanem már mindennek utána kellett menni. Ha azt mondja, hogy 2 százalék, akkor gazember, ha 3 százalék, akkor jó hazafi, de ez ránézésre nem látszik. Ez aztán hullámzik, mert megint jönnek neobarokk nyelvezetek, vagy most ennek a kuruc-labanc világnak a nyelve jön vissza.

A politikai oldalak így ragadják meg a támogatóikat.

Igen, ez működik valameddig, de amikor ez leszivárog a mindennapokba, akkor nagyon látszik a hamissága. Alappéldám a szomszédasszony, aki azt mondja, hogy hol tart ez a nemzet, amin azonban csak azt érti, hogy rossz a tévéműsor.

A népszavazáson sem lehetett érteni a kérdésfeltevést sem, de három és fél millióan szavaztak igennel, mert azt mondta a jobboldal. A kérdésfeltevés is érdektelenné vált.

Bementem a szavazófülkébe, és az ember azért olvassa el, mire szavaz, elolvastam. A kis fülkében álltam, mögöttem sorban várakoztak, ez egy picit stresszes helyzet, és mire elolvastam a kérdést, azt még értettem, mi van akkor, ha igennel válaszolok. De ha azt mondom, hogy nem, ami egy kettős tagadás, és én végül is bármilyen kijelentést tudok negálni, benegálni, ennyi maradt a matematikai stúdiumokból, akkor ott helyből kipróbálva egyszerűen nem értettem, mit is nemeznék én, és akkor aztán nem értelemből, hanem az emlékeim szerint szavaztam. Nem kell persze mindig gondolkodni, mert a nyelv gondolkodik az ember helyett, de azért ez jelezte, hogy nem arról volt szó, hogy feltettünk magunknak egy értelmes kérdést, amit az értelmes gyülekezet értelmesen megválaszolt.

Az ilyenek miatt szokta mondani, hogy egy provincializmus írója.

Ezt szoktam volna mondani? Mindenesetre azon érdemes tűnődni, hogy mindez tényleg a diktatúra következménye? Valóban ilyen nehéz ez a túlélés versus élés dolog? Mit jelent, amikor az ember a saját életéért felelős? Polgárnak lenni többek közt azt jelenti, hogy amit megcsinálsz, megvan, amit nem csinálsz meg, az nincs. Ehelyett azt gondoljuk, hogy majd jön egy okos kormány vagy az állam, és az megoldja. És nem találjuk ki saját magunkat. Miközben a kormánynak nagyon is sok dolgot meg kell oldania, és értelmesen arról is kellene beszélni tudni, hogy mi és mennyi legyen vagy lehet az állam feladata.

Csalódott?

Nem, de kétség kívül másképp gondoltam, azt hittem, racionálisabb lesz, hogy ha van egy oda-vissza kormányváltás, akkor látni fogjuk, nem a jó és a rossz küzdelméről van szó, hanem verziókról. Ez ugye most bevadult az utóbbi néhány évben, de bevadult máshol is, például a lengyeleknél. Érzelmileg nem tudtuk követni ezt a sok mindent, a változásokat, és akkor az kitör ilyen módon.

A Javított kiadásban azt írja, az ország sok problémája a múltjában gyökerezik, amiket nem tudunk kibeszélni, és mivel nincs feldolgozva, újra és újra előkerül. Ráadásul mindenki úgy alakítja a történelmet, ahogy elbeszéli.

Szerintem az is jó lenne, ha nem ki, csak bebeszélnénk, befelé, vagyis mindenki önmagának elmondaná, mi történt. Nem egy, hanem rengeteg történet van. Szabad országban nincs okunk, hogy ezekkel ne nézzünk szembe. De az látszik, hogy erre nincsen szufla. Elgondolhatjuk a politikusokat, mint gonosztevők gyülekezetét, ami ugyan helytelen elgondolás, mert ki a politikus? te, én, a szomszéd, magunk közül valaki, de akkor is ott van a kérdés, hogy miért nem készteti valami jobbra őket erre a társadalom. Mert az sem kíváncsi így saját magára. Legendákat gyártunk. Ebben a megoldatlanságban tapicskolunk, hogy nem értjük, mi hogyan működik, ami egy szint után valóban zavaró, kell valami magyarázat, első lépésben a legkézenfekvőbbek az összeesküvés-elméletek. Ehhez jön még a diktatúrás múlt, ami ebben az összefüggésben főleg a megaláztatás különböző lehetőségeit jelenti. Itt mindenkit megaláztak már, ezt jelenti, hogy diktatúrában éltünk.

Az őszödi beszéd szükségessége mellett nyilatkozott, a mostani történések tükrében ez helyes volt?

Nem csócsálnám már ezt, ez mára már puszta metafora lett, a politikusi hazugságé. De akkor rögtön szeptemberben sem akart senki arról a beszédről normálisan beszélni, mert bal felől meg voltak neszülve, jobbról meg semmi mást nem akartak látni benne, mint lehetőséget a kormány megbuktatására. Ez egyébként logikus gondolat volt, valamelyest be is vált hosszútávon. De csak ebből a szempontból voltak hajlandóak látni, pedig sok másról is szólt. Szinte egy kormányprogram volt, például hogy a politikai beszédet és cselekvést a valósághoz kell közelíteni, és hogy ezt a folyamatot nem mással, hanem saját magukkal kell kezdeni. Ezek fontos dolgok, nem is valósult meg belőle szinte semmi. Arról nem gondoltam akkor se semmit, hogy el kellett-e mondani így titokban; az nem világos, hogy kicsit később mért nem mondta el a miniszterelnök "rendesen", nyilvánosan. A kialakult helyzetben a szokások szerint rögtön le kell mondani, de nem morális, hanem politikai okokból. Ellenzéki politikus azóta nem tud úgy mondatot mondani, akkor se, ha az időjárásról beszél, hogy a hazugság szó ne szerepeljen benne, és ez működött is, láthatóan megnehezítette a kormányfő dolgát. Normális helyzetben egy kormány ezt nem vállalja, hanem cserél, de ez nem tudott cserélni, mert az őszödi beszéd egy része éppen erről szólt. Ha tudott volna nyugodtan cserélni, akkor nem is lett volna így a beszédre szükség, ha meg nincs beszéd, akkor meg nem is kell cserélni. Ebben a csikicsukiban voltak benne, de ez már nem érdekel, ez az MSZP belső problémája, minket annyiban érdekelhet, hogy így a kormányzás nehezebb feltételek között zajlott, tehát rosszabban. Na, mégis csócsáltam. De persze ha látva látjuk, ha a napnál is világosabb, hogy a miniszterelnök a sátán reinkarnációja, ez egy reinkarnációkban gazdag ország, akkor mindenki gyanús, sőt áruló, aki nem ördögűző füstölővel közelit a dologhoz.

Most is ez a csikicsuki van.

Ahogy a vicc mondja, a kormány azon problémák megoldására jön létre, amelyek nélküle nem is volnának. De én két mondatnál többet nem is mondtam arról a beszédről, amit mondtam, az meg ténykérdés, ahogy például az is, hogy a beszéd egy retorikai csúcsteljesítmény (Nádas), láthatta mindenki, idáig össze is tartotta a szocialistákat. Azóta jobb felől szemléltető anyagként szerepelünk az "írástudók árulása" című pamflethez. Finoman szólva is röhejes. Főleg amikor ezt olyan emberek mondják, akik nyakig a pártpolitikában.

Nagypapám 89-ig minden Esterházyt megvett, de a rendszerváltás után már semmit nem olvasott öntől. A politikai megosztottság felett lehet irodalmat írni?

Az ember reménykedik, hogy a könyvespolc nincs megosztva, de kicsit azért az is meg van. Nem veszem félvállról, rosszul is esik a nagypapája elvesztése, minden olvasó számit, de azért azt mondanám, hogy ez elsősorban az ő problémája. Az olvasástudó árulása. Mert ha tetszett neki a Fancsikó és Pinta, akkor tetszene neki a Harmonia is. De mert hiányoznak a neki tetsző politikai deklarációim, eltekint tőlem. Titokban esetleg olvashatna, hogy a keserű tréfa eszközével éljek. Általában kicsit jobb az átfedés, mint ahogy a politikai struktúra mutatja. A felolvasásokon időnként látom, hogy ez nem számít. Nagy karriert futott be az Így gondozd a magyarodat című írásom, amit nem kisebb értelmezői csoport tett először szóvá, mint maga Torgyán József. Az mégis kellemetlenül ért, mert úgy volt sok ember indulatos, hogy még a szöveg közelébe se kerültek, de ez nem zavarta őket. A mai napig se. Ha elolvassák, akkor látták volna, hogy ez egyszerűen egy hazafias írás. De persze lehet belőle idézni megbotránkoztatót, igaz, negyedannyira se éleseket, mint Berzsenyitől vagy Adytól. Mindegy, nincs ezen mit elemezgetni, újra meg újra elkövettem azt a hibát, hogy próbálok racionális maradni.

Ha már racionalitás: lenne a magyar futballválogatott szövetségi kapitánya?

Nem, nem is tudnám, miről van szó, olyan gyorsan kapcsolok át a magyar meccsről a Manchester Unitedra. Csapat, azt hiszem, sokáig nem lesz, de talán játékosok igen.

A Javított kiadás egyik konklúziója volt, hogy nem lehet az írást ugyanúgy folytatni, mint addig, azóta kijött az Utazás a tizenhatos mélyére és a Rubens és a nem-euklideszi asszonyok.

Ezt inkább a Harmonia Caelestis után gondoltam, mert ott valaminek a végére értem, ami nekem fontos volt. Ez voltaképpen minden könyvnél felmerül, a vég és a hogyan, csak itt élesebben. Mostanra kialakult megint az a helyzet, hogy valamelyest látom előre, mit vagy miket akarok csinálni.

Az eddigi életműve három kiemelkedően fontos könyvről (Termelési-regény, Bevezetés a szépirodalomba, Harmonia Caelestis) és rengeteg apróbbról szól. Vannak az előre elgondolt fontos regények és a kevésbé fontosak?

Én magamban nem nagyon teszek különbséget, de azt látom, hogy időről időre vannak ilyen integráló könyvek. A fontos-nemfontos nem írja le őket. Utólag lehet látni (az) összefüggéseket. Meg viszonyokat, alá-fölé rendeléseket. Például hogy az az elbeszélési mód, ami a Hrabal könyvében van, azt hogyan lehet használni a Harmóniában, vagy hogyan az Egy nő fragmentált szövegkezelését.

Kertész Imre Nobel-díjánál gondolt arra, hogy így alig van esélye Nobel-díjat kapni?

Marhaság. Csak az öröm volt bennem. Nagy pechje van annak, nevek a szerkesztőségben, aki elkezd ilyenekről gondolkodni, normális szerzőnek nincs ezen mit gondolkodni. Nehéz róla beszélni, mert minden más díjról lehet felülről lefele, erről nem, csak nevetséges lesz tőle az ember. Az első magyar Nobel-díjnak, Kertésznek sokat köszönhet a magyar irodalom, érdeklődés új szerzők iránt, külföldi jelenlét, effélék, ebből a szempontból nagyon is fontos ez a díj. De az irodalmi presztízslétrán nagyon magasra lehet jutni e nélkül is. Nyilván Vargas Llossa vagy Philipp Roth helyzetén a díj nem sokat változtatna. De, most nagyon őszinte leszek, ezzel se foglalkozom mélyen.

Melyik a kedvenc saját könyve?

Azt szoktam mondani, hogy nincsen. Illetve per definitionem a legújabb. A Harmóniát mégis külön veszem, mert nagyon sokáig tartott az írása, és nagyon emlékszem a nehézségeire, sőt méltánytalanul csak a nehézségeire emlékszem, amikor elcsellóztam valamit, pedig voltak eufóriás pillanatai is. De aztán hogy kész lett, hogy kész van, azért hálás vagyok. Vagyis a kedvenc könyvem, amely nincs, a Harmonia caelestis.

Még mindig tud örülni mondatoknak, szavaknak?

Ne kerteljünk, igen. Ez nem változott. Ma valaki a fülembe súgta, hogy okvetlenül legyen benne az új szövegben, hogy Hencidától Boncidáig. Most ez izgat a világon a legjobban, alig túlzás, hogy benne legyen. Viszonylag hamar döntést hoztam arról, hogy én író vagyok. 17 évesen ezt elhatároztam, de ennek semmilyen kézzelfogható jele nem volt egy kis novellától eltekintve, amiből nem lehetett levonni semmilyen következtetést, 22 éves koromig lényegében nem írtam semmit. Én mindig kakukkfióka voltam a matematika szakon, nagyon helyesen nem gondoltam azt, hogy valóságos közöm van a matematikához, de így utólag jó döntésnek bizonyult, amit még nem is használtam ki teljesen, legfeljebb egy-egy címben, mint a Rubens és a nem-euklideszi asszonyokban. Még lesz egy jó címem, a diplomamunkám címe jó lesz regénycímnek: Optimális bináris keresőfák. Már több kiadónak jeleztem a várható veszélyt, mérsékelt lelkesedést tanúsítottak. Nyilván nem hiszik, hogy megcsinálom.

Esterházy Péternek sokkal többet elnéznek a kiadók is.

Nagyon öreg vagyok, nagyon sok könyvet írtam, tudják, mit várhatnak.

Vannak azért még öregebb írók önnél.

Vannak. De az már nem lényeges, hogy 58 vagy 75. Azért vagyok egy kiadónál, mert becsülnek, ha pedig rossz címet mondok, akkor szólnak. Ez az én érdekem is. A Magvetőnél mindig jó szerkesztőim voltak meg vannak. Van, Péczely Dóra.

Kiknek a szavára ad egy készülő regénynél?

Nem vagyok mutogatós író. Ki így, ki úgy. Ingo Schulze mesélte például, hogy ő kifejezetten igényli, hogy félkész állapotban megmutassa a kiadó szerkesztőjének, és beszélgessenek róla. Én ameddig nem gondolom úgy, hogy az utolsó vessző is a helyén van, addig senkinek, legfeljebb otthon vegzálom a feleségemet. Matematika szakos hallgató voltam, nem ismertem bölcsészeket, nem jártam önképzőkörbe, nem olvastam fel a munkáimat, nem is volt vágy bennem, így addig vackolom, amíg úgy nem gondolom, hogy nincs már rajta mit változtatni. Strukturálisan nem is szokott később változni, de a szerkesztői aprómunka nagyon fontos. Szeretem is csinálni; az utolsó érintés. Illetve a szerkesztő mint első olvasó.

Meg a gépírónője, Gizella, aki először olvassa a kéziratát.

Nála próbálok megalázkodva kicsikarni jó szókat, hát ennél a könyvnél is hihetetlen, meddig elmentem az önfeladásban. Nincs remény, nincs feloldozás.

Az Esterházy-szövegek örök játéka, hogy elmosódnak a határok az író, az elbeszélő, a szereplő és a valódi én között. Ez nem okoz gondot a mindennapi életben?

Elviekben ez valóságos és nagy probléma, de ez akkor is az lenne, ha olyan regényeket írnék, mint mondjuk Joseph Conrad. Azt szoktam alig nyeglén mondani, hogy az ember vagy író, vagy családapa. Más mondatokat kell mondani apaként és íróként. Nagy és összeegyeztethetetlen probléma, ráadásul én az életanyaggal is játszom, ez külön teher. De valahogy azért mégis lett, az elvi lehetetlenség ellenére. Ezt az "ügyet" még a szélesebben értett családom is, amely irodalmilag nem okvetlenül olyan érzékeny, mindig nagyvonalúan kezelte. Van két távoli unokaöcsém, bátyám, ahol remegett a léc, sőt le is esett, de ez az úgynevezett családregényeknél szükségszerű. Így olvasom az irodalomtörténetben.

A család hogyan viseli az írói rigolyáit?

Most már felnőttek, mindegyik másutt van, persze, lehet, hogy valamit nem vettem észre, de viszonylag fegyelmezetten tűrték. Erre szoktam mondani, hogy a közepes apateljesítményem megvan.

Másik játék a szövegekben megjelenő vendégszövegek (intertextusok), amelyek irodalmi játékok. Ezek egy koherens irodalomelméleti és nyelvi problémához vezetnek, de sokan nem szeretik, ha jelöletlenül építi be a saját szövegébe. A Harmonia Caelestis után többen szóvá tették, hogy ellopta a szövegüket.

Ez így, ebben a formában, kérem szépen, túlzás. Ez nem a zokogó kollégák története, akik tehetetlenül figyelték egy önző vadállat tombolását. Sokféleképpen lehet ehhez közelíteni. Maga az eljárás valóban brutális, hiába gondolom ezt el én barátságosan, ha valakit ez sért, akkor sért. Nyilván, ha a kezdettől fogva olyan nagy ellenállás lett volna, akkor talán másképp alakul. Nem tudom. Valóban felrúgtam sokféle szokásjogot, és persze közben változott az idő is. Az egyáltalán nem lenne kedvemre, ha éppen az internetről leszedett dolgozatok szaporodnának el, mert ebben valami megerősítést látnak. Az valóban lopás. Ennek révén a Literán nagyon sok marhaság elhangzott, de ahogy Forgács Zsuzsa az eredeti narancsos cikkében fölvetette, az jogos, legitim fölvetés, ami olyan szempontokat vesz figyelembe, amiket én nem vettem, mert csak a szöveg szempontjait figyeltem. Röviden: igaza van. Hosszabban: de azon felül semmiben. Nyilván írnom kellene erről egy harmincoldalas esszét, de nem írtam, és szerintem nem is fogok, mert engem ez, hogy elvileg hogy s mint van, vagy mi is az, ami ilyenkor történik, mindez valójában nem érdekel. A születendő szöveg felől nézek mindent. Az nem állna, azt hiszem, az irodalom érdekében, hogy áttegyük egy szigorúan tulajdoni, jogi szemléletre a szövegek kezelését. Én valójában nem látom ezt nagy problémának. Nekem nincsenek privilégiumaim, mindig az adott könyv tudja elhitetni magáról, hogy az eljárásokat, melyeket vele, általa, rajta alkalmaznak, rendben lévőnek tartjuk-e.

A szív segédigéit először játékos szövegként olvastam, majd amikor édesanyám meghalt, évekig hozzá sem tudtam nyúlni. Legújabb könyvében, a Semmi művészetében erre az egészre ironikusan tekint. A szív segédigéit azzal fejezte be, hogy ezt még megírja pontosabban, ez a Semmi művészete?

Én sok mindent szeretek, a játékosságot is, meg azt is, ha az olvasó taknya-nyála egyben. Tudom, hogy sokszor működött személyes helyzetekben a könyv, ez nagy megtiszteltetés vagy szerencse. A Semmi művészetben egy élő anya mellőli nyugodtsággal nézgelődöm azokon, akik A szívben nemcsak egy anya halálát olvasták, hanem az én anyám halálát, aki, mint láthatjuk ebből a regényből, nem is halt meg. Az új könyvnek talán ez adja az iróniáját. A linknek meg a nehéznek az együttesét. Egyszerű történet, száz oldal, ennyi volt a kezdeti célkitűzés. Hogyan tudok egy kicsi történetet elmondani úgy, hogy ne burjánozzon el, ahogy szokott. A maradék focitörténetet meg akartam írni, és főleg lezárni, valamint jó írói ötletnek látszott, hogy nem halt meg a mamám. Az is, jó ötlet. Van bennem öröm, hogy ezt így kitaláltam.