"Minél idegenebb területekre menni"

Esterházy Péterrel Greff András beszélget

A Harmonia Caelestis és a Javított kiadás szorosan egymáshoz tartozó apakönyvei után Esterházy Péter ezúttal anyaregényt írt. A Semmi művészetben egyúttal kísérletet tesz művészete újradefiniálására is.

Magyar Narancs: A Javított kiadás megjelenése után a litera.hunak adott nagyinterjújában szóba került egy készülő szövegciklus; előző prózakötete, az Utazás a tizenhatos mélyére utolsó oldalain pedig egy regényterv, de legalábbis egy regényhős alakja sejlik fel: borvirágos orrú férfi, aki a világ öszszes focistáját ismeri, meg azok is őt. Milyen viszonyban voltak ezek a szövegek egymással és aztán azzal, ami a Semmi művészetben olvasható?

Esterházy Péter: Amit a litera-nagyinterjúban mondtam, arra most nem emlékszem, hogy mire vonatkozott. Körülbelül 2004 nyara óta gondolok valamit, hogy miket kellene írni, és amit a Tizenhatosban ígértem, az lett itt megcsinálva, csak a borvirágos férfiból az anyám lett. De aztán minden stimmel - a borvirágon kívül. El is felejtettem a borvirágot. Kár. Egy borvirágos anya rendel.

MN: Bizonyos szempontból szűkült a tér: a világ és az összes focistája helyett lett a család, a privát történelem, az ország határain belül.

EP: De hát azért lehet látni egy-két megjegyzésből, hogy Peléhez is jó kapcsolatok fűzik. Végül is próbáltam egy új életet kitalálni az anyámnak, mert ez a "négygyerekes keresztény anya a diktatúrában" projekt, ennél van jobb. Ez volt az egyik, és még azt is szerettem volna, ha nem halt volna meg. Ezt a két dolgot oldottam meg most, úgyszólván. Egyszer, ilyen doberdósan mesélném, Ottlikkal beszélgettem azután, hogy meghalt a felesége, és akkor mondta, hogy hibát követett el, amikor belenyugodott a felesége halálába, mert nincsen olyan magára valamit adó bíróság, amelyik ezt elfogadná. Akkor én azt kicsit elfelejtettem, de aztán eszembe jutott.

MN: A Semmi művészet már a nyitó mondatával dialógusba lép a húsz évvel ezelőtti A szív segédigéivel. Ha együtt nézzük a két könyvet, egyfajta ellentétpárnak látszanak: az anya halálának könyve után most itt van az életre írt anya könyve.

EP: Ezeket az ellentéteket vagy ellentmondásokat nincs szándékomban föloldani, sőt bizonyos értelemben erősíteni kívánom őket. Azzal tudniillik, hogy minden könyvnek vagy nagyon soknak tárgya, hogy mi a valóság bennük és mi nem, és én erről akarok még másokat mondani. Az úgynevezett önéletrajzi jellegű regényeknél nagyon nagy biztonsággal nyúlunk vissza az önéletrajzhoz, és abban látunk valami szavatolást. Én egyszerre akarom megtartani ezt az önéletrajziságot és választ adni arra a kérdésre, hogy ki szavatol a lady biztonságáért. Senki. Lényegében ez az írói program. Ez azt jelenti, vagy számomra azt jelenti, mert hogy mit jelent valójában, azt nem tudom, azt majd maga eldönti, számomra azt jelenti, hogy elkezdek egy új történetet vagy egy új történetsort, ahol máshonnét nézek olykor ugyanarra, illetve ezáltal másokat is tudok meglátni. Eddig soha nem gondolhattam arra a furcsa, udvarlós és baráti viszonyra, ami anyámat Puskás Ferenchez fűzte. Most ezzel a történettel ez is kiderült számomra.

MN: A Harmonia Caelestist és aztán a Javított kiadást határpontnak érzékelte a kritika, és maga is nyilatkozta, hogy ezek után bizonyos technikákat, amelyek nagyon benne vannak a kezében, többé nem használhat tovább. Valóság és fikció viszonyának újragondolása is ide vezethető vissza?

EP: Én kevésbé a Javítottról, inkább a Harmoniáról gondolom azt, hogy valamit végigírtam, és azon studíroztam utána, hogy mit jelent az, hogy valaminek a végére érni. Hogy ez konkrétan mit jelent. Akkor most soha többet nem írni a családról? Én mindig, hogy úgy mondjam, lazán kezeltem a témáimat, azt gondoltam és gondolom is, hogy a téma, az nem olyan fontos. Nehezen is tudom, mondjuk pont a Harmonia Caelestist kivéve, megválaszolni azt a kérdést, hogy: "Tessék megmondani, miről szól az ön könyve!" Jó, lehet még egy menekülő kört futni, hogy ezt jó könyvnél soha nem lehet megmondani, sőt ellenkezőleg, nagy baj, ha egy mondatba belefér. Mégis, ezen akkor elgondolkodtam, hogy ez jelent-e valami tematikai korlátozást, hogy akkor elég már az anyákból, apákból, és tényleg elég is, nekem is elég. Azért elég, mert azt gondolom, vagy úgy érzem vagy érzékelem, hogy a Harmoniával ez megvan. Megvagytok!

MN: A könyv elején úgy tesz, mintha a szerzői és az elbeszélői én azonos volna, például azzal, hogy feltárja a korábbi könyvekben fikció és valóság viszonyát. Önéletrajzinak tetszik a szöveg, később viszont számos ponton világosan jelezve van az olvasónak, hogy fikcióról van szó. Miért volt fontos, hogy ez a kettő, fikció és nem fikció, külön álljon, de legalábbis ne csússzon úgy egybe, mint a korábbi könyvekben?

EP: Azt gondolom, hogy ez a változás. Itt is van csúszás, csúszkálás, csak más csúszik vagy/és másképp. Nekem fontosak ezek a distanciák. Vagy azt szokták mondani, hogy kell valamilyen távlat. Milyen távlat, mi között való távlat? Ugyanígy, ha mondjuk a Hrabal könyvét veszem, ott is fontos volt, ugye nevetséges, hogy ilyen technikai dolgokról beszélek, de én mindig technikai dolgokról beszélek, hogy legyen egy önéletrajzi alak, akit írónak mondunk, meg legyen egy én. Ez egy nagyon érdekes lehetőség. Mindig a hitelességről van szó, ekörül oldalgunk, hogy hogyan lehet hiteles, de mégse csak a személyből kiindulva. Akkor látszik például, hogy azt miként használtam aztán a Harmoniában, vagy miként az Egy nő fragmentáltságát mint formát később ugyancsak a Harmoniában. Nekem nem ahhoz kell ez a fajta másság most, hogy megint a családomról tudjak másképpen írni, éppen ellenkezőleg: hogyan tudok minél idegenebb területekre menni. Ebből a szempontból nekem valaminek lezárása meg nyitása is ez a könyv.

MN: A lezárási szándék a szinonimák előgörgetésénél is látszik - ott regisztrálja is, hogy ez már megvolt párszor, elég volt. Tényleg, mintha afféle búcsú volna ez a könyv némely kedves fegyverektől.

EP: Igen. Persze, ember tervez, aztán nem tudom, kicsoda végez. De ott vannak azok az áriák, az anyának azok az áriái, amik a futballkönyvek iránti megvetéséről, viszolygásáról szólnak, azok, pro domo elárulom, önéletrajzi jellegűek. Hihetetlenül telítődtem ezekkel a nosztalgikus futballizékkel. Van itt egy strukturális nosztalgikusság, amit talán az én futballról szóló szövegeim sem tudnak elkerülni, de én magamban tulajdonképpen nagyon, hát majdnem az utálom szót használom, nagyon nem bírom, nem karmolom ezeket az értelmiségi észjáratásokat a futballról. Én ehhez képest mégiscsak külvárosibb vagyok.

MN: Nyilván az is különbség, hogy valaki benne volt-e, vagy sem.

EP: Igen. Persze mindenki úgy gondolja, hogy benne volt, mindenki úgy gondolja, hogy ő tényleg futballista volt. Az ebből való gőgömet nem is akarnám elfedni. De csodálkoznék azért, érdekes fejlemény volna, ha még egyszer én futballról írnék. A lezárás persze egyszersmind mindig gyűjtögetés is, az ember még összegyűjtögeti, hogy mi az, ami van. Még próbálkoztam egy dologgal, ami aztán nem került bele. Az én futballista öcsém mindig nagyon sok dumát mondott el, amit annak idején a Honvédban például a Komora körül... Az "átesni a másik ló túlsó oldalára"-féle szövegek. Volt egy pont, amikor azt gondoltam, hogy ezeket a fiúkat, akiket szegről-végről ismerek, összerántom, és hagyom őket egy magnóval, hadd nyomassák ezeket. De aztán ez nem kellett, meg az ilyen nem is egyszerű, olyan, mint amikor a kezdő szülők a gyereküket hallják, és tulajdonképpen nagyon jó szövegeket hall az ember a gyerekeitől, de azok mindig csak gombok, nehéz a kabátot hozzá megcsinálni. Most ugye arról beszélek, hogy mindent összegyűjteni. Erre mondom példaképpen, hogy még ezeket az idióta futballmicsodákat is akartam, nyelvileg.

MN: A Tizenhatosban vannak is ezekből.

EP: Benne vannak, és akkor tulajdonképpen már nem kellett. Egy jó estével kevesebb volt.

MN: A Semmi művészetben az idézetek is másképp vannak jelen. A más szerzőktől való mondatoknál jelezve van a forrás, sőt a felhasznált saját korábbi szövegeknél is. Sokszor beszélt már arról, hogy könyveiben mi az esztétikai szerepe a nem jelölt vendégszövegeknek, hogy miféle remegéseket hoznak létre a szövegben. Ugyanez az effektus itt zavaró lett volna?

EP: Hogy valamit jelzek vagy nem jelzek, azt a szöveg mondja meg. A Bevezetésben is volt ilyen, hogy aggályosan megmondtam, oldalra, kiadásra, centire, máshova meg nem fér oda. Itt meg a szöveg reflektál rá, olyan típusú, vagy annak a paródiája. Amikor az anyával való beszélgetésben szó esik ezekről, akkor jogos módon említődnek meg, például párhuzamosan azzal a mondattal, hogy ja, ezt már írtam. Tehát van az önreflexiónak ez a talán önparodisztikus része is. Ez esetről esetre változik. A Bevezetés után azt gondoltam, hogy mivel ott az idézetek összes formáját kipróbáltam, ez már nem érdekes. Amikor a Harmoniát írtam, kiderült, hogy ez mégis másképpen van.

MN: Ha már itt tartunk: tavaly ebben a lapban jelent meg Forgács Zsuzsa Bruriának a Harmonia idézetkezelési technikáját (azaz a jelöletlen idézetek használatát) vitató cikke (A visszaadás művészete - Magyar Narancs, 2007. január 11.). Ez aztán továbbhullámzott, lett belőle topic a literán, meg még egy JAK-táboros vitaest is. Forgács alapvetően etikai megközelítését érvényesnek tartja? Netán korábban már megválaszoltnak?

EP: Meg kéne néznem, mit is mondtam minap az Indexben. Vagy Indexnek... Különbséget tennék a Narancs-cikk meg aközött, ami utána volt. A Narancs-cikk barátságtalan írás volt ugyan, vagy kekeckedő, de a kekeckedés hozzátartozik a dologhoz magához - ha nem kekeckedett volna, akkor nem lehetett volna megírni a cikket, tehát akkor ez egy strukturális kekeckedés és így rendben van. Röviden úgy mondanám, hogy a Forgács Zsuzsa Bruriának igaza van, és akkor ilyen bonmot-san ugye azt szoktam mondani (de erős szívvel fogadom, hogy többet már nem mondom), hogy de azon felül aztán semmiben sincs igaza. Úgy értem ezt, hogy ha ez problémaként felmerül, márpedig felmerült, mert ő felmerítette, akkor ez probléma és kész. Azt nem látom egészen, hogy valóban probléma volnaÉ Tehát azt az interpretációt, hogy pályámat kifosztott, zokogó kollégák hada kísérné, ezt így picit hamisnak gondolom. De a dolog valóban problematikus. Csomó írott és íratlan szabályt felrúgtam evvel, és az nem ellenérv, hogy én ezt irodalmon belülinek, sőt még barátságosnak is tekintettem, mert hát mit érdekli azt, akit én evvel egy helyzetbe hoztam, ő meg nem akart helyzetbe kerülni, és mondjuk egyébként is utál, mint a kukoricagölödint. Vagy inkább hosszú ő, gölődint. Nyilván, hogyha rögtön az elején nagyon éles reagálások lettek volna, akkor én is másképpen reagálok. Azt rossz megoldásnak tartanám - feltéve, hogy ez valóban egy élő probléma, ilyen nagyon nagy élő probléma, amit nem igazán gondolok -, tehát azt rossz megoldásnak gondolnám, ha ezt a problémát a jognak a lehetőségeivel oldanánk meg. Bár van, amikor nincs mit csinálni. Hivatkoztak is ezekben a szövegekben az amerikai kiadásra, ott mondhattam én bármit az intertextualitásról meg arról a finom kelet-európai szövegremegésről, mindegy volt, roll over, beindult egy gépezet. Más térben zajlott a dolog. Abban is van igazság, hogy itt, minthogy az egész nem jogállami keretekben alakult ki, a jogról való gondolkodás, az nincsen is. Nem véletlen, hogy aki fölvetette, Amerikában élt: ott ez a szempont nagyon erős, és erre nincs is mit mondani. Nyilván az üdvös volna, ha írnék arról egy negyvenoldalas esszét, hogy mi is ez az egész. De nem írtam meg eddig, amiből arra következtetek, rettenthetetlen agyvelővel, hogy már nem is fogom, és azért nem fogom, mert igazából nem érdekel. Azt látom, hogy mégis van olyan, aki ezt nehezményezi. Szerintem nem olyan sok, de van. Őszintén szólva ez engem meglepett. Nem tudom, mit csináltam volna, ha előtte tudom. Nyilván, ha most leírok egy mondatot, akkor akár ez a vita is, vagy ha a vita nem is, de ez a cikk eszembe jut, és akkor aszerint írok. Vagy nem. Lényegében az irodalom nem érdekli azt, aki ezt így szóvá teszi, de hát ez legitim álláspont. Időnként valóban vannak kétséges pontok. Egyik része a más tollával való ékeskedés esete Tóth Marival, ez akkor van, ha önmagában megálló vagy sugárzó egységről van szó, ilyen mondjuk a Harmoniában a Garaczi apaaláírásos szövege vagy Görgey kitelepítéses jelenete, ahol egyébként jelzem intarziával a szerzőt, meg a változtatásaim miatt egész mást is mond ez a rész, de mégis. A másik az elrontás, de ez alig történt meg, azt hiszem. Nádasnak rontottam el egy színpadi szövegét, mert én beidéztem a Nádas-szöveget, hova is?, talán a Daisybe, a darabot tíz évvel később eljátszották, és akkor valaki úgy gondolta, hogy ott az a mondat, az Nádas rájátszása az én szövegemre. Ami önmagában még nem lett volna baj, de azt a pillanatot, azt a szép pillanatot a színpadon, azt, hogy politikai kifejezéssel éljek, elkúrta. Ezt a saramat forgathatom, ahogy akarom, ez - van. Kitépni egy szöveget a helyéről, az összefüggéseiből, és máshova átplántálni, ez valóban brutális dolog. Mindig az adott könyvet kell nézni, hogy jótáll-e magáért. És persze minden következő könyvnek, akárki írja is, nehezebb dolga van, mert cipeli ezen előző könyvek súlyát, vagyis még azt is meg kell tudnia mondani, hogy ezek után mért alkalmazza ezt az eljárást.

MN: Nádas a Semmi művészet olvasásakor is eszembe jutott: van, ugye, az a tank, ami 56-ban szétlövi a pékséget... Az a jelenet benne van a Párhuzamos történetekben is.

EP: Látja, az egy véletlen például. Azt mondom, hogy ez véletlen, de ez nem érdekes, mert a szöveg esetleg mást mond. Az azt mondja, hogy ez tudatos rájátszás - és akkor az is. És miért mondja? Azért mondja, mert már százszor megesett ez így. És akkor én mondhatok, amit akarok, a szöveg mást állít. Tehát az egésznek az a játéka, hogy valami olyan ismerősnek tetszik, de mégse - vagy mégis? És van, akit ez a játék nem érdekel. Engem meg más se.

MN: Kanyarodjunk vissza az új regényhez! Ha ezt az anyaregényt összevetjük a Harmoniával mint aparegénnyel, akkor az látszik, hogy egyrészt mintha az anya-fiú viszony kevésbé volna konfliktusokkal terhelt, mint az apa-fiú reláció, másrészt az apához mint tárgyhoz mintha radikálisabban lehetne közelíteni, mintha nagyobb kedv mutatkozna az apakép dekonstruálására.

EP: Az apa-fiú viszony mindig élesebb, mint az anya-fiú viszony. Ez talán azon kevés dolgok közé tartozik, ahol látom a különbséget a férfi és a nő között. Amúgy én mindig meg szoktam lepődni, mikor mondjuk felmerül, hogy mik volnának a férfiösztönök és mik a női ösztönök, hogy az énbennem lévő női ösztönöket milyen fokban tudom kihasználni és így tovább. Ennek azért - nem mintha ez érdekes volna, vagy minthogyha ezt a kérdést, és ez egyre inkább így lesz, föl lehetne vetni - kevés önéletrajzi relevanciája van. Azt szoktam mondani mindig, hogy abból a viszonyból, ami nekem az én valóságos édesapámmal volt, abból egy háromoldalas novella írható. De ez azért van, mert én kevésbé dolgozom pszichológiai indíttatásból. Illetve persze ezt nem lehet tudni, lehet, hogy ezt már csak védekezésképp mondom. Őszinte a nem tudás, mert erre nincsen rálátásom.

MN: Ott van például az "Anyám és a szex" című passzus, ahol mintha ki lenne jelölve egy határ, de aztán nincs igazán átjárva erre a mögöttes területre. Benne is van a szövegben, hogy "mégse tudok egész közel menni".

EP: Nagyon erős élményem, hogy hozzánk nagyon közel lévő emberekhez sem tudunk igazán közel lépni. Ez szülő-gyerekben is igaz, de fordítva is, gyerek-szülőben, és tulajdonképpen meglep engem. Mi az a merevség, ami miatt nem megy? A regényben az anya mindig kicsit fölülről és kritikusan állapítja meg a fiának ezt a topogását. Mint hogyha ő ennél szabadabb volna, és nem topogna, mintha ő közelebb tudna lépni, akár a fiához, akár ehhez a furcsa apához és így tovább.

MN: Nem tabukérdés ez?

EP: Hát de, persze hogy az. Az anya ezekről a tabukról könnyebben beszél vagy szabadabban, vagy szabadabban és szabadosabban is akár. Az én meg tapasztalja, éppen mondjuk a test kapcsán, hogy mi az a szemérmesség, ami nem személyes, hanem a helyzetemből adódik. Hogy mi illő.

MN: Az írónak nem munkaköri kötelessége megszegnie az illemet?

EP: Az írónak többnyire meg kell szegnie. De van az az illő-nem illő, ami nem jólneveltségi kérdés volna, hanem eggyel beljebb van. Vannak mindenféle nemszabadok, amiket pontosan nem is tudunk definiálni, csak látjuk a saját merevségünkön, vagy amit az előbb úgy mondtam, a toporgáson, hogy tovább már ott nem akarnék menni.

MN: Fehér Béla új regényéről írta nemrég, hogy az azért unikális a kortárs irodalomban, mert tárgya a jelen. A maga életművében is kettősség figyelhető meg 89 után: voltak, vannak a publicisztikák, amik per definitionem a jelenbe fúrnak bele, és vannak a regények, amelyeknek, persze sarkítva mondom, inkább a múlt, a közelmúlt a tárgyuk. Csak az volna az oka ennek, hogy a korábban kibeszélhetetlen tartalmak végre kibeszélhetők lettek?

EP: Mondjuk a francia meg az orosz regényeknél azt látjuk, hogy a legkorábbi, amiről szólnak, az harminc-negyven év. Valamiért kell ez a harminc-negyven év.

MN: Nem gyorsult fel ehhez ma már minden? Harminc-negyven év valahogy többnek tetszik, mint kétszáz éve.

EP: Lehet. Én evvel párhuzamosan írtam, írom közben ezeket az Esti Kornél-történeteket. Azok szerintem jelen idejűek. Ez például egy olyan dolog, amin tűnődöm, hogy ezt hogyan lehet. Miközben nagyon nagy kedvem van egy tizenhetedik századi történetet is megírni, és meg is írom. Az időnek ez a furcsa, nem lineáris szemlélete érdekel, hogy a tizenhetedik századiba belecsorogjon az, ami mostani. A legprimitívebb time tunnel történeteket is baromira bírom. Azokat szeretem a legjobban. Ilyen hülyeségekkel szeretnék foglalkozni, egy ilyen időalagutas történettel például.

MN: Féregjáratok és a többi?

EP: Jesszőr. És akkor hirtelen egyszer csak ott vagyunk a kuruc-labanc izében egy szál farmerban, és akkor...