...attól féltem, hogy ezután majd komoly embernek kell lennem

Széles mosoly és éktelen dobpergés fogad. Az előbbiért roppant hálásak vagyunk, hisz az alkalom kivételes: a Javított kiadás megjelenése óta nemigen fordult elő, hogy a szerző interjút adjon valakinek. Az utóbbi nem nekünk szól: Miklós gyakorol. „Tizennégy percig is kibírom - mondja a beszélgetés során annyi, de annyi, először itt elhangzó, fontos dolog mellett Esterházy Péter -; a probléma nyilván abban áll, hogy húsz percnél kevesebbet nem dobol." Leülünk, az asztalon elképesztő mennyiségű teleírt spirálfüzet, s egy német nyelvű, párlapos kiadvány, melyben meglepődve fedezzük fel az író édesapjáról készült saját kezű rajzokat.
Az interjút Keresztury Tibor készítette, munkatárs: Székely Judit.

Mégiscsak jó szakma ez.

Visszamenőleg jó, de itt nekem azért többféle szempontom volt: a saját szempontom meg a testvéreim szempontja volt az egyik, és a másik pedig az édesapám szempontja. Azt, az övét én úgy fogalmazom, hogy ne csak egy stempli maradjon rajta, mert az megalázó és igazságtalan. A mi szempontunk pedig az volt - van egy kis hübrisz benne -, hogy nem akartunk félelemben élni. És - hogy eufemisztikusan fejezzem ki magam - a tollat tartó kéznek a lehetősége éppen ezt mutatta meg. A lehetőség tehát az volt, hogy ne hagyjam ott az apámat ebben a stemplihelyzetben.

A Harmonia... integratív, összegző jellegével olyan határpontot jelzett - és a Javított... más szempontból csak megerősítette ezt -, ahol vélhetően újra kellett, kell gondolnod az íráshoz, az elbeszélői nézőponthoz való viszonyodat. Valami nagyon be van fejezve itt, és folytathatatlanul van befejezve, s - hihetetlen időbeli egybeeséssel - másfelől, más szempontból is lezárult egy pályaszakasz. Ez a két könyv olyan helynek látszik, ahol efemer módon felmerülnek bizonyos írói alapkérdések, újragondolási kényszerek. Hogy látod ezt? Milyen konzekvenciákkal járt ez a két könyv nálad?

Körülbelül így gondolom a helyzetet, ahogy leírtad. Avval a pontossággal is, hogy ezek a kérdések a Harmonia... utáni kérdések; a Javított kiadás ehhez nem tett hozzá semmit, csak legföljebb, ha kísértésbe jöttem volna, hogy ne tegyem fel ezeket a kérdéseket, akkor beleveri az orromat - tehát csak sürgette ezt a dolgot. Elvileg mindig ez a helyzet, hogy egy könyv után "üresben" van az ember, és át kell gondolni bizonyos dolgokat. És azt is gondolja, hogy egészen másképp kezdi, aztán visszanézve látszik, hogy ez nem egészen más. Illetve, ha már nagyobb lesz a távlat, akkor azt is látja, hogy ezek hogyan következnek egymásból. Lehet látni, hogy ez az egész, a fikció-nem fikció, az elbeszélői én, a szerző és a személyes én, a maszkok játéka - ami minden könyvben rögtön a legelejétől ott van -, az rendesen végig van csinálva; a névvel való játék is, a legelejétől fogva, a "kuss, gróf Esterházy Mátyás"-tól végig. Ez is megvan. Azt jelenti ez - valami nagyon jót jelent -, hogy nincsen semmim, ami nem egyszerű helyzet, így ötven év körül szerintem nagyon is veszélyes helyzet; nevek a szerkesztőségben. Mert nagyon sokat tud az ember, mindenféle van a kezében, fejében, tapasztalatában, de ezek mind olyan, egyébként valóságos értékek, amelyek egy főosztályvezető tulajdonságai. Ott nagyon fontos, hogy az ember sokat tudjon, rutinja legyen. Ezekről nem egyszerű lemondani. Könyvenként sem olyan egyszerű azt mondani, hogy lemondok, mert miről mondok le? Saját magamról, a saját képességeimről nem tudok lemondani. De mégiscsak úgy van ez folyamatosan, hogy a képességeket birtokolni kell, meg tudni kell elengedni is. Mert az nem elég, hogyha nem birtokolom a képességeket, mert akkor még csak tehetségtelen vagyok. Tehetségtelen, az nem elég; az elég jó már, de nem elég. Mint ahogy a tehetségesség sem. Húszévesen elég, ha az ember tehetséges, de harmincévesen már nem elég, később meg már nevetséges is. Az a kérdés, hogy mit csinálunk a képességekkel; hogy azokat mennyire lehet használni vagy nem használni. Ez most egy olyan helyzet, amikor én bizonyos dolgokat nem használhatok. Az a vissza-visszatérő képem erre, hogy van a kert, amiben vagyok, és a kertnek van egy nagyon nagy része, amelyik le van írva, és onnét most már végleg ki vagyok tiltva.

Mondhatni, revízió alá kell venned a képességeidet.

Nem fogom revízió alá venni a képességeimet, hanem nézem, hogy mit kezdhetek velük. Eddig is ezt csináltam, és eddig se tudtam - mert azt nem lehet sose tudni -, hogy van-e következő könyv. Csak itt most radikálisabbak a tiltások, amely tiltásokat én teszem magamnak, mert ki más? És erről még nem is tudok semmit, de ez egyszersmind valami nagy, régen érzett szabadságot is jelent. Ha elgondolok jövőbeli könyveket, akkor most sokkal másakat tudok elgondolni, mint az eddigiek. Azt amúgy is érzem mindig, hogy ha egy könyvet megírtam, akkor valamilyen teher leesik rólam, ami egyszersmind persze veszteség is. Amikor a Csokonai Lilit befejeztem, akkor az a teher esett le rólam, hogy a barokk nyelvet használjam, miközben én nagyon szívesen használom a barokk nyelvet, de a barokk nyelv használatához fűződő szenvedélyem egyszersmind kötelék is, korlátoz is, tehát éppen a képességem, ami az utamban áll. Ezt a korlátot már nem kellett a Harmonia cćlestisnél alkalmaznom, ettől már szabad voltam; a Harmoniában a stilizálásokból annyit vettem én, amennyire úri szeszélyem hozta, nem pedig a szenvedélyem diktált, és így tovább: így enged el az ember területeket meg dolgokat. Úgyhogy ha most álmodozom, hogy milyenfajta könyveket akarhatok egyáltalán, akkor ennak az álmodozásnak a tárgya egy tágasabb tér, amely teret azonban nem ismerek.

Ennyire nem volt még ezek szerint soha ismeretlen a tér.

De. Nem. Hát, ennyire még soha nem volt, de érzésben érdekes módon igen: nem a Bevezetés után, hanem a Termelési regény után volt előttem ilyen nagy sötét.

Ami, ahogy mondod, szabadságot is jelent. Így volt ez már akkor is?

Szabadságot, igen, amiről akkor semmit nem tudtam. Pontosan tudom, hogy mikor volt ez: '78 januárjában - csak ott az volt a hihetetlen szerencsém, hogy ez a nagy sötétség mindössze súlyos másfél hónapig tartott el, egy perccel sem tovább. Más kérdés, hogy egy nappal a másfél hónap lejárta előtt az ember még nem tudta, hogy holnap vége van. Akkorra eszeltem ki a Bevezetés szerény tervét, ami látszott, hogy tíz évre megoldja a gondjaimat. A Bevezetés után nem így volt, az valamiképpen organikusabb volt a Csokonaival - attól kezdve én tulajdonképpen mindig a Harmonia cćlestis körül forogtam. A barokk nyelv is erről szólt már, a Hrabalnál és a Dunánál is azt látni, hogy ez a család-dolog bejön, de nem találja meg még a formáját, vagy nincs annyi helye ott, csak annyi, amennyi, és így tovább.

Ha a Harmonia cćlestis - nagy leegyszerűsítéssel - egyértelműen az író, vagy fikció, vagy a nyelv győzelme a valóság fölött, akkor a Javított kiadásban - hogy így mondjuk - a valóság visszavág: mintha a könyv az előző súlyos ellentettje volna, egy ellenkező előjelű tapasztalat. Volt-e számodra a Javított kiadásnak olyan üzenete, hogy mégsem tehető meg bármi a nyelvvel? Felmerült-e egy olyan belátás, hogy a tények uralma korlátozza-e az írói szabadságodat?

Nem. De nem biztos, hogy nem kellett volna legyen. Amúgy is, a Javítottal nekem semmilyen gondolatom nem volt, hanem mentem, mint a vaddisznó, előre. Ezért viszonylag rezisztens is vagyok - tehát úgy gondolom, hogy egyszerűen csak hozzátartozik a könyvhöz, az életéhez, hogy mit mondanak róla. Ha azt mondanák, hogy csapnivaló, az egy regény, más könyveim esetében mást jelent. Azon eltűnődnék. Itt ezen nem tűnődöm, mert pontosan azt csináltam, amit tudtam. Tisztán láttam, hogy én ennél többet nem tudok csinálni - ez egy nagyon jó érzés egyébként -: örülök, hogy élek, mindenki tehet nekem egy szívességet. És ezt továbbra is így gondolom - de nem ilyen harciasan gondolom ezt, hanem csak látom magamon, hogy jó, időnként berágok, amikor kicsit aljasabb hangvétel van ezügyben, vagy nagyon személyes és személyeskedő - megint: nevek a szerkesztőségben -, de nem tudok vele mit csinálni. Az biztos, hogy a két könyv együtt - eltekintve mindentől és csak az irodalmat nézve - nagyon érdekes ügyekre világít rá: hogy hogy is működik az irodalom; hogy mi is ez a fikció-nem fikció, a tények-nem tények viszonya, s egyáltalán: hogy egy regényben hogy jelennek meg a tények. Én - ezt nem is titkolom, írom is a Javítottban - ezt nem látom már át. Bizonyos értelemben igaz, amit mondasz: én mindig többé-kevésbé egyformán dolgoztam, és - hogy így mondjam -, nagyon hűvösen. Néztem mindig egy teret, vagy a struktúrát, és abba beletettem, amim van: az életemet, a te életed, az ő életét - akit találtam. És semmilyen autobiografikus viszonyom nem volt ehhez a dologhoz. Most, hogy németre lefordították a Fancsikó és Pintát, meg kellett újra nézzem. És nézem - harminc évvel ezelőtt írtam, tehát '72-'74 között. És ott van egy válásról szó; na most, az én szüleim soha nem akartak elválni, még csak közelében sem voltak, tehát még csak egy olyan pont sincs, amiből extrapolálni lehetett volna. Egy házasság olyan, amilyen, ám az övéké a közelében nem volt ennek, de nekem az kellett, arra volt szükségem ott. De azért, aki most megnézi a Fancsikó és Pintát, az ugyanazt az apát látja, akit a Harmonia cćlestisben lát. Erre mondtam én azt, hogy ez nem ez én élettörténetem, de semmit nem szopik az ember az ujjából. Na most ezt, hogy nem az élettörténet, de semmit nem szopik az ember az ujjából, ezt hihetetlenül gazdagon mutatja ez a két könyv együtt, úgy gondolom. Avval én nem számoltam, hogy a történelmet hozom be; hogy most nem csak a nyelvről van szó, mint mindig, hanem van valami más is. A Harmonia cćlestis második része, ugye, játszik evvel, hogy most akkor meg tetszik kapni az igazságot, és közben meg olvasunk egy Károlyi Mihályné-memoár-részletet. De ezt én nem mértem egészen jól fel, tehát itt mindenféle lehetőségei, horribile dictu talán kötelességei lettek volna a regénynek éppen a történelmi emlékezetet illetően, amit nem használtam ki.

Az egyik legfőbb kérdés tényleg az itt, ahogy a Harmonia cćlestis és a Javított kiadás a tényirodalomhoz viszonyul. Mintha a barokk arisztokráciához tartozó végeérhetetlen listák, melyek olykor nehezen olvashatóvá teszik a mai olvasó számára a Harmonia cćlestist, nagyon brutálisan csapnának vissza Javított kiadásban, ahol a másoló nem tehet mást, mint hogy változtatás nélkül leírja a kommunisták nyelvén fogalmazott listákat.

Hát ez valamelyest igaz, igen: azoknak a dokumentumoknak nagyon nagy ereje van, de azért a lemásolás nem egészen szolgai dolog. Aki valamit lemásol - ha az nem igaz is, hogy ettől uralma lesz a lemásolt fölött -, már viszonyba kerül vele. De aztán nem is csak másol, hanem időnként kihagy, meg hát kommentálja; ettől kezdve ez egy nem kiszolgáltatott viszony, miközben valóban: az egy más státuszú papír, mint az az 1645-ből való lajstrom, amit lemásoltam a Harmonia cćlestisben. A lajstromoknak nemcsak nálam, nagyon sokaknál, a modern és a posztmodern határán álló szerzőknél nagy jelentősége van, mert egy lajstrom mindig az egészről szól; az enciklopédia helyett van, a teljesség helyett. Egy lajstrom nekem is arra kellett - kíváncsi volnék, beleértve saját magamat, hogy hány ember volt, aki azt a 32. számú mondatot elolvasta -, hogy ilyen a gazdagság: ez a végtelen. Akkor itt ez nemcsak mondva van, hanem elő van állítva. Ahhoz képest viszonylag jól megúszták a tíz oldallal...

Lehet, hogy ez az analógia erőltetett, de a megfigyeltek monogramjainak véget nem érő listái - melyeket nyilván fel lehet oldani - olykor a Javított kiadásban is csaknem olvashatatlanná, élvezhetetlenné teszik a szöveget mint szépírói produktumot.

Igen, ott mindenféle kiszolgáltatottságok vannak. Ebben is van valamiféle kiszolgáltatottság, egy ilyen barokk lajstromban, tudniillik, ha az ember elkezdi, akkor nem lehet abbahagyni. Mert mi az indok? Erre szoktam én azt mondani, hogy nem igazán az a kérdés a 20. századi regényben, hogy hogyan kezdjük el - mert azért kezdjük el, ugye, mert baromi tehetségesek vagyunk -, hanem, hogy hogyan fejezzük be. Mert nincs igazán releváns befejezés, mert nincs igazán forma. Erre tudunk jó példákat mondani - Musilt, akit maga alá temetett a saját regénye, de ez a maga alá temetés volt a formája a regénynek, ilyen módon rendben van; vagy ahogy a Proust szétírja a regényét. Ez mindig egy kényes kérdés - pláne, amikor nyelvi automatizmusokba megyek bele. Mert az sokszor van, hogy egyszerűen váltok valamire, egy másik struktúrára, és akkor azon kell mennem. Az a szerencsém, hogy nem vagyok következetes; úgy értem ezt, hogy nem vagyok egy rendes modern szerző. Modernen mondjuk az Új Zenei Stúdiót, tehát egy ilyen avantgárd modernet értek, ahol végig kell menni: ha van egy motívumsor, akkor nincs mese, telik, amibe telik. Én is szoktam olyat csinálni, hogy nézek valamilyen zenei struktúrát, és azt leképezem. Képezgetem, képezgetem, de aztán, ha látom, hogy valami miatt több, akkor ezt elnagyolom: nem vagyok ebben a tekintetben aggályos vagy pontos, nem vagyok nagyon következetes, mert ezt a következetességet nem tartom fontosnak. Volt is egy pillanat, amikor {e. j.} - csak hát aztán az szóba se jöhetett -, hogy mennyivel érdekesebb volna kiírni ezt a sok arisztokrata nevet.

Komolyan fölmerült egyébként?

Nem merült föl, csak e. j., tehát eszembe jutott.

És ez az értelmező dolgát nem nehezíti meg? Hogy interpretálni akarom, hogy észreveszek valamilyen struktúrát, de az aztán elvész.

Ez egy üzlet, tehát kap helyébe valamit. Valóban, az az öröme nem lesz meg, hogy látni fogja, hogy ez a Búcsúszimfóniának a pontos leképezése, de minthogy az megmarad benne, hogy csökkennek a szereplők, eszébe juthat a Búcsúszimfónia, csak nincs meg ez a szigorú kapcsolat, mert ezt a szigorú kapcsolatot nem tartom fontosnak - többnyire. Ez régebben kicsit másképp volt, például a Bevezetésben, de ott is mutatványok voltak ezügyben, végig azért nem volt víve; például van az az a betűs: minden szó elé egy a betűt odatenni, mert én azt akkor fontosnak gondoltam, de azt nem gondoltam volna, hogy írjak egy regényt, mint George Perec, amiben ne legyen - azt hiszem - e betű. Legfeljebb egy novellát írtam volna, hogy ne legyen benne valamilyen betű; miközben látom én, hogy abból a kényszerből, amit ő így magára vállal, sok szép dolog kijön, csak többe van a leves, mint a hús, gondolom én. Tehát önmagában a struktúra megfelel, és ez nekem nem olyan fontos esztétikai hozadék, mint amennyit vesztek ez által a korlátozás által.

Mit gondolsz arról, mennyiben s hogyan befolyásolta a Javított kiadás sorsát az, hogy milyen recepciós környezetbe érkezett? Mármint hogy ennyire aláment az aktuálpolitika. Nem tette-e ez egyszersmind kiszolgáltatottá is a könyvet egy kicsit? Milyen országról, s milyen irodalomról beszél számodra ez a recepció?

Eléggé szerencsém volt, hogy május közepén jelent meg. Ha arra gondolok, hogy ez ebben a politikai ügynökösdiben jelenik meg, az a halál maga. Egyébként bennem nagyon nagy türelmetlenség volt már januárban, amikor elkezdtem harmadjára leírni, és azért is dolgoztam ilyen rémesen sokat: azt akartam, hogy minél hamarabb jelenjen meg. Nem emiatt; erre nem gondolhattam, hanem mindenféle más félelmek miatt. Sürgettem, hogy legyen már ez meg; éreztem, nincs meg az esztétikai szempontom: ha nem tudom jobban, akkor nem tudom - ezt most meg kell csinálni. Ha most jelenne meg, annak nyilván kárát látná a könyv. Azok az előzetes félelmeim, amik benne is vannak, nem egészen úgy zajlottak: az első körben, ami visszhang volt - egyrészt hivatalos, másrészt meg nagyon sok nem hivatalos, nem nyilvános, tehát például telefonok -, azok nagyon józanok voltak. Ami most zajlik, ahhoz sok köze van ugyan az én könyvemnek, de az valami más. Az derül ki most számomra abból, ahogy itt az ügynök-ügyek kezelve vannak - persze nem is ügynök-ügyekről kell beszélni, hanem a múltról kell beszélni -, hogy nincsen meg a társadalomban az az erő, hogy valamelyest is szembenézzen a saját múltjával, és ezért öncsalásba fut. Ha ez csak a politikai elitre volna igaz, akkor ezt nagyon hevesen szóvá lehetne tenni; a politikai elit természetesen sáros ebben, mert megcsinálta, elősegítette a társadalom kettészakadását. Tehát ahogy a vicc mondja: - Van-e önöknél antiszemitizmus? - Nincs, de igény volna rá. - hát itt ugyanígy: nincs ugyan két ország, de igény van rá. Azért van rá igény, mert ezekkel a klisékkel egyszerűbb élni. És ha ez igaz az egész társadalomra nézve, akkor ezt nem lehet zokon venni, mert ez azt jelenti, nem gonoszságból van így, hanem mert ennyire telik. És ha ennyire telik, akkor nincs vele mit csinálni. Az egyik részről: nem tud azzal szembenézni, hogy igenis egy diktatúrának a működtetői voltak, egy diktatúrának voltak a közvetlen működtetői, nem pedig a többpártrendszer előszobájában éldegéltünk, és a MSZMP fő cselekvési területe mégsem az volt, hogy előkészítse a többpártrendszert - reformkommunisták maszkjában. És azt a rizsát lenyelni azért, hogy a miniszterelnök James Bondként puszta kézzel támadt Moszkvának... - és ezt ivarérett, felnőtt, érettségizett emberek nyomatták, hát azért az finoman szólva sok. Hasonlóan sok, amikor a volt párttitkár azt mondja, hogy "komenyista lapnak nem nyilatkozom." A másikból éppen az az erő hiányzik, hogy lemondjon erről a zsigeri komcsizásról: arról, hogy magát jónak tételezze, pontosabban nem is jónak, hanem tisztán áldozatnak. Mi egy furcsa diktatúrában éltünk, ebben a kádárista diktatúrában, ami az én kifejezésemmel soft pornó volt - mind a két szó fontos: diktatúra volt, de lágy diktatúra volt. Na most, az egyik az azt állítja, hogy csak lágy volt, nem is volt diktatúra, a másik pedig azt mondja, hogy diktatúra volt, és arról a különbségről, ami az NDK-s komcsik és a mi komcsijaink között volt, amely különbségnek mi haszonélvezői voltunk, és ezt a haszonélvezetet el is fogadtuk, arról nem szívesen beszélünk. Nagyon sok jó embert tudok mondani, nem ilyen őrjöngő nemtudom-micsodákat, amiket időnként lehet a politikai tüntetéseken látni, hanem öreg embereket, akik belefáradtak ebbe, és már nem tudják... Ránéz a másik arcára, és azt mondja, "á, szemét komcsi". Az kéne, hogy a saját életéhez valódi viszonyt tudjon teremteni. Felmerült - még a könyv kapcsán is elhangzott, az ÉS-ben volt egy ilyen cikk - hogy akkor most mondja el mindenki a történetét. Isten ments, hogy elmondjuk a történeteinket! Azért van egy könyv, hogy az elmondja, aztán másnak akkor nem kell elmondania. Mert rémes volna. Egyrészt, mert rémesek a történetek, másrészt meg úgyis hazudunk; nem azért, mert hazudni akarunk, hanem mert az ember hazudik. Lehet is látni, amikor megjelennek ilyen kis visszaemlékezések. Azonnal. Én ezer ilyen stázi izét elolvastam például: nem tud mást csinálni szerencsétlen ember, csak hazudni, mert túl kell élnie. Miről beszélünk? Nem érdemes olyan beszélgetésbe belemenni, ami csak hazugsággal végződhet. Most mondhatnék valami volt MSZMP-s mostani demokratát-szocdemokratát, aki azt mondja, hogy beszéljünk a Kádár-rendszerről. Nagyon más: nem tudja ő másképp látni, mert hisz ha csak a tizedrészét gondolja saját magáról, mint amit én gondolok vagy még inkább gondoltam volt róla, már arcon kéne köpnie magát. Azt pedig ostobaság elvárni egy embertől, hogy arcon köpje magát, mert úgy nem lehet élni. Erről a dologról így tehát nem érdemes beszélni. Úgy tűnik, hogy a másik oldal felől sincs meg az az erő, hogy ha meglát egy ilyen arcot, akkor aszerint ítélje meg, hogy most mit csinál. És ha rosszat csinál, akkor elzavarja a fenébe, ha pedig nem, akkor érdekében áll, hogy megtartsa - erre a distinkcióra nem képes, hanem, mert az arcról rögtön látja, meg emlékszik is a megaláztatásra - részint a megaláztatásra, részint a saját kompromisszumaira, és erre meg már nem akar emlékezni -, akkor már egyszerűbb azt mondani, hogy diktatúra volt, én pedig áldozat vagyok. Nem alkalmas erre így utólag a Kádár-diktatúra, hogy áldozatokra és bűnösökre osszuk föl - ennél sokkal bonyolultabbak, szebbek és csúnyábbak és gazdagabbak az élettörténetek, az életeink, tehát nem úgy van az, hogy van egy jobbik Magyarország és van egy komcsi Magyarország - ez így nem működik. Elvileg ezek az ügynökügyek ezt nagyon tisztán mutatták volna, ha meg akartuk volna nézni, de nem akartuk megnézni. Valóban áldozatok vagyunk, de azáltal, hogy áldozatok vagyunk, időnként eltörünk, és ennek a töröttségnek aztán már további áldozatai is vannak, és erről már nem szívesen beszél az ember. Csak odáig látja, hogy ő áldozat, vagy odáig akarja látni. A másik meg nem látja... Olyan érdekes, ahogy pakoltam el a szobámban, több ilyen tíz évvel ezelőtti szöveget láttam. Pont ugyanezekről beszéltek. Kicsi ország, mindenki ismer mindenkit, még a lábgombáink is közösek. Miről beszélünk? Mindenki tud mindent. Hát igen, csak most úgy csinál, mintha nem tudná. Többször van ez a "te jóisten, hát ez besúgó volt" - hát igen, de az sokkal cikibb volt, hogy nemcsak besúgó volt, hanem a rendőrségnek a tagja, vagy miniszterhelyettes. Mit vártunk?

Van a Javítottnak egy hangsúlyos és fontos állítása, hogy - a költő ajánlásával szemben - "nem akarom megváltoztatni az életemet". Érdekelne, hogy miben változott meg mégis a hétköznapi léted dimenziója? Milyen árnyalatokat kapott?

Én attól féltem, hogy ezután majd komoly embernek kell lennem. A komolyságnak is van szépsége - ismerünk szép komoly embereket -, de én most nem erre a komolyságra gondolok, hanem világ tragikus nézetére. Ami szintén egy nagyon fontos nézet, csak én azt gondoltam és gondolom most is, hogy ez idegen tőlem, és attól féltem, rá leszek kényszerítve erre. Mint ahogy rá voltam mindenfélére kényszerítve, amiben én nem vagyok jó; komolyságban nem vagyok jó, és attól tartottam, hogy ettől aztán az leszek. De ez nem így van. Öregszem, és ettől mindenféle dolgok változnak, de ettől nem változott meg. Azt a brutalitást, amire ráláttam, azt eddig is láttam. Ezért hoztam én föl a könyvben is példaként a szeptember 11-et: azt is álságosnak érzem, amikor azt mondják, hogy szeptember 11-e óta egy más világ van, egy brutálisabb. Ez nem igaz; a világ mindig ilyen brutális volt, csak szeretjük becsukni a szemünket. Azt, hogy ilyen dolgok történhetnek, azt tudtuk, csak mindig másokkal történtek meg, vagy a regényekben. Nem? Hát, mindig a másikról derült ki: a szomszédról derült ki, a barátom apjáról derült ki, hogy ott Oroszországban mit csinált. Most kiderült, hogy ez nem így van. De ettől, az édesapám történetétől... azt akartam mondani: nem változott meg semmi; ez nem igaz, de nem ebbe az irányba. Az én komolyságom abban a gesztusban van, hogy rendben van: van az élet, és akkor éljük. Ez egy komoly döntés. És attól kezdve már minden komolytalanság erre a komolyságra épülhet; akkor már nem kell igazolnom magam előtt a komolyságomat, mert az első döntésem komoly. De ez is inkább a Harmoniára vezethető vissza; tehát annak, hogy tíz évet ilyen intenzíven dolgozom, annak vannak következményei. De ezek ilyen életforma-ügyek, amik mindig kicsit súlyosabbak voltak, vagy kicsit szürkébbek vagy színtelenebbek voltak, mint ahogy én azt előre elképzeltem. És ahogy múlik az idő, azt is látom, hogy nem is akarom azt, hogy színesebbé tegyem. Tulajdonképpen nem is foglalkozom vele.

Meg lehet-e bízni a nyelvben, ha egy apában sem lehet?

Ennél azért bonyolultabb, hogy mit lehet egy apával csinálni. Én például megbíztam az édesapámban, és helyesen tettem ezt. Meg hát tudod te is, hát persze, mindig mondjuk, hogy a nyelvben nem lehet megbízni, meg a szavakban sem, mert nem azt jelentik. Meg hát attól függ, hogy mit akarunk tőle. A bizalmatlanság legfeljebb azt jelenti, hogy az a nyelvi képződmény, amit előálltunk, az nem egészen azt jelenti, mint amit mi gondolunk. De ez már egy 19. századi regénynél is így van, azért regény, mert annak a leglényegéhez tartozik a többértelműség. A többértelműség pedig mégiscsak a nyelvnek a használatából adódik, alakul... talán azt lehet mondani, hogy a szerzőnek még kevesebb a hozzászólása.

Bizalmatlanabb lettél? Szigorúbb, szúrósabb szemmel figyeled a tényeket, s magadat?

Nem, épp ezt mondom. Én soha nem voltam szigorú abban az értelemben, hogy a szövegeim sem szigorúak, hanem inkább - ha jól vannak megcsinálva -, pontosak. A saját szigorúságom sem ettől változott, hanem ahogy kicsit úgy öregedem, úgy... Ez egy kéjvágyó szerzeteslét, amiben él az ember - újabban néha fölerősödnek a szerzetesi vonások.

Míg máskor a kéjvágy.

Hát, az folyamatosan. Szerencsére, mivel - ahogy mondtam - attól tartottam, hogy egy ilyen elkedvetlenedett, savanyú izé leszek. Ez nyilván összefügg azzal - és már csak félig-meddig akarom ezeket már mondani, de azért mondom -, avval a kérdéssel, mert akkor még ez is kérdés volt, hogy elveszítem-e az édesapámat vagy nem veszítem el. De ez viszonylag hamar kiderült, hogy nemcsak hogy nem veszítettem el, hanem semmit nem veszítettem el: semmilyen érzelmemet, tiszteletemet nem veszítettem el, mert azok mind valóságosak voltak és valóságosak is maradtak. Ez nem volt világos, minthogy érzelmekről van szó, ezért erről nem lehet próféciálni, tehát nagyon könnyen előfordulhatott volna, hogy... Mert miért szeret ki valaki a másikból? Miért? Azért. Csak. Mert egyszerűen kihűl a szíve, aztán kész. De nem, ellenkezőleg, még hozzájött az is, hogy láttam, hogy ráláttam a szenvedésére. Most kicsit pontatlanul fogalmazok - mert inkább fogalmazok egy gyerek, egy fiú helyzetéből, mint a könyv helyzetéből, ezt élesebben kellene fogalmaznom, de nem fogalmazom élesebben -: még bizonyos, a helyzete ellenére való teljesítménye is világosan látszik. Az például, hogy megtartotta magának és így tovább. Nagyon sok ilyen van, azért mondom így, hogy félig-meddig vagy zárójelben vagy egyszer el lehet ezt mondani, mert ez már nem tartozik a nyilvánosságra, mert az az én, meg a testvéreim dolga - és azt látom a testvéreimen is, hogy ugyanígy éreznek az apánk iránt. Az édesapám sorsa a fiai hozzá való viszonyát nem rombolta le. Ez nagyon nagy dolog vagy nagyon nagy ajándék tulajdonképpen.

Állatira érdekelne, hogy ez az egész történet, meg a Javított kiadás megírása, átértékelt-e benned valamit az apaszerepet illetően? Máshogy működsz-e apaként azóta?

A kérdést provokatívnak minősítem.

Azért tettem fel.

Amúgy is már szeretnék kevésbé apa lenni, tehát ezt a napi hajcsárszerepet egyre nehezebben csináljuk, a Gitta nevű nő is, meg én is, miközben még egy áldozat volna vissza, de számolom a napokat, hogy mennyi van hátra, mert úgy döntöttem, hogy csak az érettségiig...

...vállalod a felelősséget.

Nem, a felelősséget sajnos mindig kell vállalni, de ezt a hajcsárszerepet. Hogy hánykor jössz haza, hogy megtanultad-e, hogy a kettős kötések a H2O-ban? - ezt egyre nehezebben bírom; ebből a szempontból mi öreg szülők vagyunk. Én - a korábbiakhoz visszatérve - mindig kicsit az ízléstelenség határán mozgok, amikor most az édesapámról beszélek, de csak úgy tudok róla beszélni, ahogy régen beszéltem, mert ahhoz van nyelvem. Szóval, hogy nekem ennél jobb apa nem kell. Ha én olyan jó apja vagyok a gyerekeimnek, mint amilyen jó apám volt ő nekem, azt én megveszem.

Régebben nyilatkoztad valahol, hogy a gyerekeid mint egészséges gyerekek, nem akarnak túl sokat kezdeni azzal, hogy az apjuk híres író. Változott-e időközben ez a viszony?

Mégiscsak kell valamilyen viszonyba kerülniük, mert egyszerűen konfrontálódnak, pláne, hogyha bölcsészkarra járnak. Meg azért van ennek valami neheze, akkor is, ha nem beszélünk róla. Ez nem egyszerű egy gyereknek; nagyon sok belső erő, önazonosság kell hozzá. Amikor ezt mondtam, akkor még kisebbek voltak. Amikor kikerülnek a világba, akkor mindig van ez a játék, hogy kiderül, és akkor meddig az én gyerekeim, és mikor kezdődnek ők saját maguk. Ez minden gyereknél így van: elmenni, magát definiálni; de ilyen esetben... Egyébként minél jobb szülő az ember, annál nehezebb a gyerek dolga, annál nehezebb az elszakadás, nehezebb a saját maga definiálása, nehezebb az 'elmenni', mert nem lehet lázadni. Hát mi ellen lázad? Olyan toleráns az ember, hogy arról koldul... "Persze, kisfiam, hogyne kisfiam"; ha baj van, akkor meg úgyis üvöltözés van. Ez olyan, mint hogy a Téreyék betörnek az irodalomba. Hova? Nincs is ajtó. Vagy ha van, akkor tárva-nyitva... Gyerek-ügyben egyébként kicsit rigorózus kezdek lenni, joggal mondja az én feleségem, hogy jókor kezdem el. Azáltal, hogy a Miklós a negyedik gyerek, saját magától is, meg a helyzetéből adódóan is, nagyon érett, nagyon felnőtt. Önmagában gyönyörű párbeszédeket folytatunk a tanulás lélektelenségéről, és elképesztően gyönyörűen tudja megmagyarázni a lógásait, lustaságait, az emberi szabadság megvilágításában. Meg aztán hallottátok a dobolást, mikor jöttetek.

Te vetted neki a felszerelést.

Egyrészt az anyja vette, de ebbe ne menjünk bele. Másrészt egyszer felmentem, és láttam az arcát, amikor dobol. Láttam a boldogságot az arcán; ettől én a kettő helyett tizennégy percig is kibírom; a probléma nyilván abban áll, hogy húsz percnél kevesebbet nem dobol. Ott még van egy hat perces idő, amit meg kell oldani. Huzavona van. És hát, nekik is viszonyba kellett kerülni a nagyapjuk sorsával, a ténnyel. Ez nem volt egyszerű; rendes nagyjelenet. Pedig nem volt nagy kapcsolatuk a nagyapjukkal.

Nem erőltette ő sem, mármint az édesapád?

Nagyapában nem alkotott nagyot, fütyült rájuk. De azért látták messziről ezt a szép férfit, és arról volt egy pozitív, de nem nagyon élő
képük; ez ugyanúgy maradt.

Mi volt az első dosszié kézhezvétele óta a legnagyobb öröm, ami ért?

Folyamatosan kettős könyvelésben voltam: hihetetlen nagy örömök értek, mert akkor jelent meg a Harmonia cćlestis - a magyarban is, meg a németben is elképesztő dolgok történtek. Meg hát ment az életem.

Tehát ebbe nem zavart bele.

Hát, ez bonyolult.

Azért feszegetem.

Én tehetséges örülő vagyok. Az életem mégsem ebben telt, hanem az apámmal való foglalatoskodásban. Az a két év, az lényegében semmi másról nem szólt, csak erről. Tulajdonképpen arról, hogy fölfogjam, hogy ez az élet része: hogy nem valami személyre szabott igazságtalanság történt velem. Kicsit úgy gondolkodik ilyenkor az ember, mint amikor beteg lesz, halálos beteg... Meg kellett értenem, hogy nem pechem van, nem kicsellóztak velem, nem összesküvés áldozata vagyok, hanem, hogy az én életem akkor most ilyen. És minthogy senki nem mondta meg nekem előre, hogy az életem milyen lesz, nincs is mit számonkérni. Közben meg álltam egy színpadon, és tapsoltak. Emlékszem, volt bennem egy ilyen indokolatlan kevélység, hogy áh, mit tudnak ezek. Ha valaki rám nézett, akkor azt lehetett látni, hogy ennél jobban embernek nem mehet. Ez nem volt hazugság, de hát azért időnként azt gondoltam, hogy van ennél jobb is. Fel kellett fogni, hogy ez az életemhez tartozik, és ha az életemhez tartozik, akkor ehhez viszonyt kell létesíteni. Soha nem az a probléma, hogy neuraszténiásak vagyunk, hanem hogy mi a viszonyunk ehhez a neuraszténiához. Nem az az érdekes, hogy egy író irigy, és belehal a másik sikerébe, hanem hogy evvel az irigységgel mit tud kezdeni. Az, hogy irigy, az nem hír.

Az irigységről jut eszembe: egy magyar író esetében fokozható-e még a siker? Tudsz-e még őszintén örülni egy díjnak?

Szerintem az ember egyszerűen van ilyen szempontból összeállítva: egy díjnak mindig mindenki örül; a századiknak, százegyediknek is. A sikert máshonnét lehet jól nézni, mert az organikusabb: az olvasó felől. És ott még hihetetlen lehetőségek vannak: az, hogy az embert olvassák. Például, hogy egy fordítást olvasnak, az egy egész más dolog, mint ami eddig volt, azáltal, hogy kikerül abból a szűk - a szűket most leírólag mondom, nem kritikailag - irodalmi érdeklődésből. Egyébként ez egy nagyon ingoványos terület; látom, hogy a félreértések gazdag tárháza, ebből nem is kell nagy következtetéseket levonni. Most akkor el lehet még azon tűnődni, hogy a sikerhez milyen az ember viszonya; erre én nem vagyok jó alany, minthogy nekem ez ügyben szerencsés életem van - erről én nem gondolkodom, mert nem érdekel. Ha nem kapnék elismerést, akkor erről komolyan eltűnődnék, akkor evvel kéne viszonyba kerülnöm. Nagyképűsködni ezen a téren nem nagyon érdemes: lazán viselkedem ezügyben, nem azért, mert olyan jó jellem volnék, hanem azért, mert nem kell, hogy élesen gondolkozzam erről. Az kétségkívül egy érdekes gondolat, hogy valaki olvassa Koppenhágában vagy Hamburgban a könyvedet. Ez akkor látszik, ha tényleg van olvasó; az akár még egy kicsit befolyásolja is az embert. Néha nem is nagyon értem, hogy miért is történik ez a könyveimmel. Ugyanúgy el tudnám gondolni, hogy a példányszámnál egy nullával mindenütt kevesebb van. Van ebben valami illogikus - nem annyira magától értődő, mert annál esetemben macerásabb az olvasás. De minthogy nekem nagy tétjeim erre nincsenek helyezve, hogy sikeres legyek, ezért eléggé hányavetin beszélek erről. A Harmonia cćlestisszel kapcsolatban persze új hiúsági kihívások vannak, és persze ebből a szempontból a Javított is új típusú könyvként működik - a kettő együtt, azt gondolom, valóban valamilyen raritás az irodalomban. Valami olyat ír le a kettő együtt, ami nem biztos, hogy olyan sokszor összeáll.

Mit mondott Gizella, amikor a végére ért a Javítottnak?

Hát, rendesen meg volt fogva.

De továbbra is ő gépel Neked...

Igen.

Amikor kijött a Javított kiadás, egy ismerősöm fogadott rá, hogy biztos fikció.

Azt gondolom, egyrészt, hogy három oldal után lehet hallani, hogy mi a helyzet, másrészt azt mondanám, hogy ennyire jó író nem vagyok. Ha most elgondolom komolyan, hogy beáldozni erre az apámat... Ugyan sok mindent beáldoz az ember... Értem én, logikus a gyanú, csak el kell olvasni, aztán... Persze mindenféle vadállati írókat ismerünk, akik mindenféle dolgokat felrúgtak, de vannak bizonyos dolgok, amiket nem lehet fölrúgni. Például, ha elgondolom a Cčline-t. A Cčline, az egy iszonyú undorító állat volt. Tényleg, aki egy féloldalnyi antiszemita szövegét elolvassa, hányingert kap. De hát, ha a szöveget megnézed, az a szegények iránti tisztelet... Ezt végig kéne gondolni. Az író személye működhet például aljasságból, működik is. De nem hinném, hogy aljasságból tud könyv működni. Nem is bírom elképzelni igazából. Másfelől azt látom, persze, hogy ennél jobbat kitalálni... Poétikailag minden stimmel.

"Az Úristen a regényeim szempontjai szerint rendezi a sorsokat, sorsomat." "Kullogok a könyvem után."

Valahogy így, igen.

Ha a Javított kiadást szigorúan szakmai, műfaji kísérletnek tekintjük, akkor hogy érzed, mennyire sikerült? Azért is kérdezem, mert végig visszatér, hogy most kéne egy füzet, egy magnó vagy egy videó, mert úgy kéne rögzíteni az eseményeket, ahogy eddig sosem kellett.

Az úgy van, és úgy is marad, hogy én ebben nem vagyok jó. Nem vagyok jó realizmusban. Amikor egy olyan szöveg keletkezik, amelyben tényleg fontos, hogy a velem szemben ülő arcát pontosan leírjam. Fontos, hogy le tudjam írni, hogy a szája hogyan görbül. Most ugyan le tudnám írni, de ha elmegy, akkor meg már nem. A Nádas, az le bírja írni, mert mások a képességei. Én egy olyan szájat tudok leírni, hogy abban a szövegben az az optimális száj. Mert a velem szemben ülő nincsen, mert majd lesz csinálva a szavakból valami. De ha van valami, amit vissza kell adni, az egy másik szituáció. Én ebben a szituációban nem vagyok nagyon jó, illetve olyan vagyok, amilyen. Továbbra is azt gondolom, hogy nekem az nem utam, hogy ilyen viszonyba kerüljek a szöveggel. Azt szeretem, hogyha nem kell tudnom pontosan, hogy mikor szedik a krumplit. Nyugodtan írhatom azt, hogy augusztusban szedik a krumplit vagy februárban, tök mindegy, ha nekem az kell, mert a szövegnek nem fontos. Miközben én azt is tudom, mert használom is, hogy ezek a pontosságok, tehát a dokumentumok pontosságai időnként fontosak. De nekem - amikor azt mondom, hogy nekem, az mindig azt jelenti, hogy a szövegemnek - nem az fontos, hogy augusztus vagy február, hogy az rendben legyen, hanem ennek a ténynek, a dokumentumok tényének van stiláris értéke. Az rendben van, hogy a lipicai ménesben mindig csak százhuszonhárom fehér izé van vagy pej - és akkor ennek a mondatnak stiláris ereje van. Én ezt az erőt használom, nem pedig azt a valóságot, vagy a tényeknek való megfelelést, hogy a lipicai ménesben tényleg százhuszonhárom micsoda van.

De azért a Javított kiadásban ez program és egyúttal nagy teher is volt, hogy a többszöri másolás során egyetlen betűt sem lehetett kihagyni vagy megváltoztatni.

Nem ez a probléma; a másoláshoz megvan a készségem. Az a probléma, hogy rögzíteni akartam mindent, mást nem is csináltam - tehetetlenségből. Én tulajdonképpen száz százalékosan úgy viselkedtem, ahogy egy írónak kell: nézni - leírni, nézni - leírni. Ez volt, amit tehettem. Pontosan akartam volna tudni, hogy mit is beszélgettem ott a Markóval. De szó szerint, nem lehetett kitalálni - én azt akartam leírni, ami ott volt. Vagy emlékeztem vagy nem; ha nem emlékeztem, akkor azt írtam, hogy nem emlékszem - ez nem nagyon izgalmas fordulat, ilyenekkel tele van a könyv. Ennek persze megvan azért a hozadéka is. Annak, hogy ez most nem fikció, ára volt, mert bizonyos helyeken íróilag nem működtem jól, de nem volt érdekes, nem számított egyáltalán. Azt persze nem lehetett tudni, hogy ami kijön, az micsoda, csak remélni lehetett. Mert én választottam egy formát, és aztán mentem bele. Csak remélni lehetett, hogy az én valóságosságom ott lesz a papíron: épp az, amit soha nem tekintettem mérvadónak, az én valóságos őszinteségemet - a kérdés mindig az volt, hogy az legyen őszinte, ami ott van a könyvben. A szerző személyes őszintesége tök érdektelen, itt pedig ez lett a vezérlő elv, mert nem maradt semmi egyéb a kezemben.

Lehet-e mondani a jövőről valamit? Látsz-e már körvonalakat?

Igen. Azt akartam, hogy egy szöveg-ciklusból megcsináljak legalább negyven-ötven oldalt, mielőtt a Javított kiadás megjelenik, de nem maradt rá erőm. Megcsináltam belőle két darabot. Aztán 2001 őszétől ehhez hozzá sem tudtam nyúlni, mert teljes erővel ezt csináltam. Majd megnézem, hogy akkor ez valóban jó-e arra az átmenetre, amire gondolok. Azt is pontosan le lehet egyébként írni, hogy mi az a változás - elvileg, persze -, ami aligha lesz elkerülhető: hogy tudniillik a viszonyt az elbeszélői énhez, azt kell megváltoztatni. Ehhez nekem volt egy nagyon pofátlan és természetes, és nagyon flexibilis viszonyom. Ebből valami mást kell csinálni. Hát, hogyha tudok, de azt még senki nem tudja.

De már dolgozol rajta, ha nem tévedek.

Hát, ülök bent a szobámban. Belső munkálkodás.

Szakmailag élvezed ezt, hogy ennyi mindent újra kell most generálni?

Eggyel előbbre vagyok még ennél. Ez fizikai dolog is, és a fizikai teljesítőképességemnek eléggé a végére értem. Most van bennem egy ilyen választott lassúság, hogy nem akarok olyan gyorsan túl lenni a dolgokon.

Tíz plusz egy ilyen év után némi lassúság méltányolható...

Nem azért csinálom, mert megérdemlem, hanem mert azt látom, ezt kell most csinálni. Ez a szöszmötölés eléggé jó. De amiket erről mondani tudok, meg amiről gondolkodom, az nem érdekes, mert egyelőre nagyon elvi. Nem úgy működik, hogy az ember elgondolkodik, hogy tényleg, milyen fontos az intertextualitás, hanem megy az ember, mint a vaddisznó, és közben ez kiderül, hogy ja, ez intertextualitás volt. Arról sem érdemes jelenleg sokat agyalni, hogy az elbeszélői énhez való viszonyom akkor majd jól megváltozik. Egyszerűen megnézni az ember, és látja, hogy ez most valóságos-e vagy nem. Ha ezt nem látom, akkor úgyis mindegy. Persze, van olyan - mert, mint jól tudjuk, többféle íróállat létezik -, aki ezt úgy kieszezi, és akkor aszerint. Én ennél földhöz ragadtabb vagyok. Miközben elég sok elméleti ügyről gondolkodom, a gyakorlatom, az mégiscsak ez a kőműves típusú vaddisznó. Elképzelem, ahogy...

...megy a spaklival...

Megnézném a falat, amit felhúzna neked...

(Az interjú 2002. szeptember 26-án készült.)

Forrás: Litera.hu